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highendpet

Musik ist schön - live und zu Hause!

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26

Dienstag, 20. September 2011, 09:27

Habe nun den direkten Vergleich mit oder ohne Sperrglied

Hallo Zusammen,
habe nun die Kabel zwischen Vor- und Endstufe gegen baugleiche mit einem HFTN Teil ausgetauscht.
Allerdings habe ich erst ca. 10 Tage getestet. Soviel kann ich aber schon sagen:
Im direkten Vergleich bringt es wirklich was.
Die Räumlichkeit und Breite des Klangbildes hat eindeutig zugenommen. Auch die Lokalisierung der Instrumente oder Stimmungen ist eindeutig besser geworden. Man kann nicht sagen, das es Welten sind die der Unterschied ist aber wirklich gut hörbar und für das investierte Kapital (270.-€) kann man nichts sagen. Gerade bei Kabeln muss man wohl für einen ähnlichen Klanggewinn sonst wesentlich tiefer in die Tasche greifen!
Die Nagelprobe war auch, für die Kontaktverbesserer interessant - ich hatte beim einstöpseln die Kanäle vertauscht und das nicht gemerkt. Da ich nur den einen Kanal linkst mit LICON Kontaktverbesserer behandelt hatte hatte ich erwartet, dass der linke Kanal etwas besser klingen müsste. Tat er aber nicht, im Gegenteil. So kam ich dann drauf, das die Kanäle vertauscht waren!
Somit wäre auch damit wieder ein unerwarteter Beweiss da das die Kontaktverbesserer was bringen :rolleyes: .
Zufriedene Grüsse Peter
"Menschen sind wie Schallplatten: nur gut aufgelegt kommen sie über die Runden." Ursula Herkin

Rolls

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27

Dienstag, 20. September 2011, 15:35

Hallo Peter!
Du hast ja nun den Beweis, daß sich HF Störungen klanglich bei Deinen Komponenten negativ auswirken. Wenn ich es richtig mitbekommen habe benutzt Du die Kabel mit den Sperrgliedern bei der Verbindung CD Player und Vorverstärker und zwischen Vor.- u. Endstufe!
Da stellt sich bei mir die Frage: Wo kommen diese HF Störungen denn nun her? :whistling: Die Reflexionen vom CD Player sind ja schon durch das Sperrglied im Verbindungskabel zur Vorstufe ausgefiltert!

Gruß
Rolf

highendpet

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28

Dienstag, 20. September 2011, 15:51

Die Störungen entstehen im Kabel

Hallo Rolf,
die Störungen durch Reflektionen in Kabeln sind ja schon bekannt. Weniger bekannt war (mir) bis anhin die Tatsache, dass diese Auswirkungen auf den Feedback Regelkreis des Ausgangs- und Eingangsverstärkers bei den Geräten hat. (Gute Erklärung findest Du beim Hersteller)...
Bei mir hatte ich allerdings den Eindruck, das der unmittelbare Klanggewinn beim Verbinungskabel CD - Pre noch grösser war als zwischen den beiden Verstärkern. Allerdings hatte ich auch das Gefühl der Unterschied wurde in den ersten 3 bis 4 Wochen immer grösser - das Kabel verändert sich ev. elektrisch wärend der ersten Zeit nochmals.
Wenn Du über Kabel Reflektionen eine gute Seite suchst kann ich Dir www.TMR-audio.de sehr empfehlen. Bei den FAQ's findest Du viele sehr interessante und professionel aufbereitete Informationen. Ich hab mein LS Kabel von da...
Viel Vergnügen beim Lesen!
Peter
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Rolls

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29

Donnerstag, 22. September 2011, 09:26

Hallo Peter!
Soweit ich die Herstellerseite verstehe reagieren Kabel auf Funkfrequenzen (Antennenwirkung). Diese überlagern das eigentliche Signal und sorgen für eine Klangverschlechterung, weil der Verstärker darauf reagiert und versucht diese Frequenzen ebenfalls zu verarbeiten! Wie auch immer......ein zusätzliches Bauteil im Signalweg verschlechtert oft die Qualität des Signals! In Deiner Kette stellt sich allerdings ein Klangzuwachs ein! Für mich ist das ein weiterer Hinweis, daß sich HF Einstreuungen (Wlan, Funk, Fernsehen, Handynetze usw.) klangschädigend auf bestimmte HiFi Komponenten (die dafür empfänglich sind) auswirken können!
Gruß
Rolf

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30

Donnerstag, 22. September 2011, 13:59

Missverständnis bei der Homepage

Hallo Rolf,
Da liegt wohl ein Missverständis vor. Die Hochfreqenz Störungen kommen nicht von aussen sondern von INNEN (der Verstärker "sendet" Störungen ins Kabel) die wesentlich über dem Nutzbaren Audioband der Musik liegen (Audio amplifiers drive RF (Radio Frequencies) as high as 100MHz into the cable which are high enough to stimulate the cables transmission-line effects. The RF signal is modified by resonances in the cable, then non-linearly processed by the amplifier feedback system, to produce audible interference). Wie Du im Text siehst sind es die Verstärker am Ende des Kabels die hochfrequente Störungen ins Kable geben, die wiederum durch Resonanzen im Kabel das Feedback System der Verstärker durcheinander bringen. Dadurch gerät der Verstärker in einen Kreislauf von Störungs-feststellung und Regelung durch den Feedback Regelkreis. Diese dauernde Regelung soll - gemäss der HP von DNM - den Klang beeinträchtigen und rauch machen.
Inwiefern die Hochfrequenz Einstreuungen in ein - nicht geschirmtes Kabel - da noch zusätzliche Probleme verurschen sie mal dahingestellt. Müsste aber technisch logischerweise einen Einfluss haben.
Soweit mal meine Feststellungen und Übersetzungen...
Grüsse Peter
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31

Freitag, 23. September 2011, 09:36

Hallo,
Da liegt wohl ein Missverständis vor. Die Hochfreqenz Störungen kommen nicht von aussen sondern von INNEN (der Verstärker "sendet" Störungen ins Kabel) die wesentlich über dem Nutzbaren Audioband der Musik liegen (Audio amplifiers drive RF (Radio Frequencies) as high as 100MHz into the cable which are high enough to stimulate the cables transmission-line effects. The RF signal is modified by resonances in the cable, then non-linearly processed by the amplifier feedback system, to produce audible interference). Wie Du im Text siehst sind es die Verstärker am Ende des Kabels die hochfrequente Störungen ins Kable geben, die wiederum durch Resonanzen im Kabel das Feedback System der Verstärker durcheinander bringen. Dadurch gerät der Verstärker in einen Kreislauf von Störungs-feststellung und Regelung durch den Feedback Regelkreis. Diese dauernde Regelung soll - gemäss der HP von DNM - den Klang beeinträchtigen und rauch machen.
Da möchte ich mal ein großes Fragezeichen hintersetzen.
Das ein Verstärker von sich aus Frequenzen bis 100MHz erzeugt, die er dann in ein Kabel speist, das dann das FB-System des Verstärkers durcheinanderbringt, ist m.E, schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Wenn dieses dann noch als Erklärung für Kabelklang herhalten muß, wird es gänzlich absurd.
So gut wie jeder Hifi-Verstärker ist aus gutem Grund (intern und extern) bandbegrenzt, einmal aus konstruktiven Gründen (z.B. Schwingneigung), zum anderen, um überhaupt den geltenden Normen (EMV) zu entsprechen.
Außerdem werden HF-Störungen, wenn sie einmal in den Verstärker gelangt sind, an der ersten Halbleiterstrecke demoduliert, so daß nur die niederfrequenten Amplitudenschwankungen der Störungen im hörbaren Bereich übrigbleiben. Und genau diese tragen zur Klangveränderung bei.

Daß eine Bandbegrenzung auch des Kabels trotzdem eine gute Sache ist, zeigt eigentlich der Erfolg unseres eigenen Kabel, das TMR Ramses. Aufgrund der hohen Eigenkapazität werden hochfrequente Störungen nicht weitergeleitet, diesbezügliche Einstreuungen werden kurzgeschlossen, eine Abschirmung ist daher nicht nötig.

Es hat schon etwas Absurdes, wenn man bei NF-Kabeln auf möglichst geringe Kapazität (und damit möglichst breites Übertragungsspektrum) Wert legt, und dann zur Störunterdrückung eine bis zu dreifache Schirmung notwendig wird, auf die noch besonders stolz hingewiesen wird.

Bei üblicher digitaler und analoger Wiedergabe wird an Nutzsignal nichts über 40kHz übertragen. Wenn man dafür sorgt, daß auch der Phasengang in diesem Bereich noch vernachlässigbar ist (durch z.B. eine Bandbreite von großzügigen 500kHz beim Verstärker), kann man auch bei kritischster Betrachtungsweise von einem Optimum an Klang, Stör- und Betriebssicherheit ausgehen.

Gruss

Thomas

highendpet

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32

Freitag, 23. September 2011, 14:00

Da bin ich technisch nicht in der Lage zu antworten

Hallo Thomas,
ab besten einfach mal auf der DNM Seite nachlesen. Dir sagen die technischen Informationen jedoch sicher mehr als mir.
Bei der Kabelfrage kann ich nur soviel sagen, der Tausch des Kables mit Sperrgliedern und ohne macht einen wesentlichen Klangunterschied!
Da ich meine Elektronik schon seit ca. 12 Jahren zufriedenstellend betreibe nehme ich nicht an, dass es eine "Fehlkonstruktion" ist.
Abgesehen davon habe ich in einem guten Buch "Handbuch der Audiotechnik" von Weinzierl (Springer Verlag) nachgelesen, das auch in Audiokabeln Frequenzen bis 600k oder in geringer Stärke bis 1MHz übertragen werden (Seite 959 Abb 18.6). Ausserdem ist dort gesagt, das jedes Kabel als Tiefpass wirkt. Wenn gewünscht kann ich die Grafiken nächste Woche einscannen. Die von mir mit den HFTN versehenen Kabel haben KEINE Schirmung.
Das mit den dreifachen Schirmung finde ich auch übertrieben. Ich hatte - trotz nicht vorhandener Schirmung nie Probleme mit Einstreuungen.
Aber auf jeden Fall ist das LS Kabel TMR Ramses wirklich gut (da braucht es keine HFTN's ;) ).
Liebe Grüsse Peter
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Freitag, 23. September 2011, 15:59

Hallo Peter,
Hallo Thomas,
ab besten einfach mal auf der DNM Seite nachlesen. Dir sagen die technischen Informationen jedoch sicher mehr als mir.
Das sind kein Erklärungen, sondern für mich reine Spekulationen:
"Audio amplifiers drive RF (Radio Frequencies) as high as 100MHz into the cable which are high enough to stimulate the cables transmission-line effects. The RF signal is modified by resonances in the cable, then non-linearly processed by the amplifier feedback system, to produce audible interference."
Dazu möchte ich gerne einmal entsprechende Untersuchungen sehen.
Warum diese Spekulation mir von der Sache her unverständlich ist, habe ich schon im ersten Posting beschrieben.

"This complex interaction between cable and amplifier is the primary cause of the sound differences heard in audio cable comparisons, differences that are described by cable makers to be "the sound of the cable".
Das ist erst recht, ich sags mal vorsichtig, reine Spekulation. Wenn ein Verstärker schon interne Tiefpässe eingebaut hat (was im allgemeinen die Regel ist), würde es nach dieser Theorie keinen Kabelklang mehr geben dürfen. ;)
Bei der Kabelfrage kann ich nur soviel sagen, der Tausch des Kables mit Sperrgliedern und ohne macht einen wesentlichen Klangunterschied!
Glaube ich dir gerne.
Nach der DNM-Theorie sollte man ja sogar danach alle Kabelklangunterschiede beseitigen können.
Abgesehen davon habe ich in einem guten Buch "Handbuch der Audiotechnik" von Weinzierl (Springer Verlag) nachgelesen, das auch in Audiokabeln Frequenzen bis 600k oder in geringer Stärke bis 1MHz übertragen werden (Seite 959 Abb 18.6). Ausserdem ist dort gesagt, das jedes Kabel als Tiefpass wirkt. Wenn gewünscht kann ich die Grafiken nächste Woche einscannen. Die von mir mit den HFTN versehenen Kabel haben KEINE Schirmung.
Hat ja auch niemand bestritten, daß NF-Kabel auch HF übertragen können. Das ist ja gerade das Problem.
Diese HF kommt aber nicht vom Verstärker, sondern eher durch Einstreuung. Das NF-Kabel fungiert hier als Antenne.
Entweder man schirmt nun das Kabel entsprechend ab, oder man sorgt mit einem zusätzlichem Tiefpass dafür, daß die eingesammelten Störungen nicht in die Geräte gelangen.

Gerade bei ungeschirmten niederkapazitiven Leitungen (so wie vermutlich bei dir) wird der Effekt eines zusätzlichen Tiefpasses besonders auffällig sein.
Zusammengefaßt also:
Die Maßnahme ist gut und technisch nachvollziehbar, die Erklärungen von DNM nicht. Für mich ist das eher ein notwendiger Nachbesserungsversuch eines niederkapazitiven ungeschirmten Kabels.
Bei geschirmten niederkapazitiven Kabeln und bei ungeschirmten hochkapazitiven Kabeln sollte der Effekt deutlich geringer ausfallen.

Gruss

Thomas

Verwendete Tags

DNM, HFTN Kabel, Kabelklang, Reson

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