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Captn Difool

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76

Freitag, 15. April 2011, 23:33

Ob ein zu schwach dimensioniertes Netzteil den "Klang" verändert, weiß ich nicht, zumindest kann es aber bei Impulsen "einknicken" und so wird die Dynamik vermindert, der Bass wird schammig, weil zu wenig Dämpfung vorherrscht. Auch die Netzteilelkos dürfen in diesem Zusammenhang nicht zu "langsam" sein. Ich brücke daher gerne mit einem Folien-C.
Gruß André

oldeurope

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77

Samstag, 16. April 2011, 09:36

Guten Morgen

der Überwiegende Teil der Transistorverstärker arbeitet mit Emitter- bzw. Souncefolgern auf den
Lautsprecher.

:sorry Solange mindestens (ich sage mal ein paar Volt) über der CE-Strecke des Transistors liegen, macht sich
das Netzteil gar nicht bemerkbar. Die Netzteilspannung darf dann auch einbrechen und sogar Brummbehaftet sein. Es ist völlig egal wie das Netzteil gebaut ist, Hautsache die Bedingung oben wird erfüllt.

Alles was in Reihe zur Lautsprecherleitung liegt, wie z.B. Leitungen, Klemmen, Sicherungen und Relaiskontakte,
wirken sich nachvollziehbar aus. Und zwar um so stärker, :!: je höher der Dämpfungsfaktor der Endstufe ist.

Was ich zum Thema Signalweg denke, habe ich da aufgeschrieben:

http://signalweg.blogspot.com/

Gruß Darius
"Wahrscheinlich hat eine Verwarnung, welche dir von P. erteilt wurde, eine Sanktion ausgelöst."

78

Samstag, 16. April 2011, 13:07

Moin auch,

Messt doch einfach mal den Spannungsabfall über die Sicherungen.
Einmal Standard und einmal "Audiophil".
Das möglicherweise erhaltene Ergebnis setzt bitte ins Verhältnis zur Betriebsspannung und enthaltene Brummspannung.

Danach können wir weiter über mögliche hörbare Unterschiede diskutieren.
Gruß
Ralf

Musikhören zu Hause, und Angeln in der Natur.
-Gibt es schönere Wege zur Entspannung?

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79

Samstag, 16. April 2011, 14:42

Hallo,

:sorry Solange mindestens (ich sage mal ein paar Volt) über der CE-Strecke des Transistors liegen, macht sich
das Netzteil gar nicht bemerkbar. Die Netzteilspannung darf dann auch einbrechen und sogar Brummbehaftet sein. Es ist völlig egal wie das Netzteil gebaut ist, Hautsache die Bedingung oben wird erfüllt.

Nun, ich möchte hier nicht einen technischen Disput beginnen, ist hier sicher nicht der richtige Ort.
Sicher wird ein Verstärker auch mit einem etwas schwindligen Spar-Netzteil "funktionieren", aber zwischen "funktionieren" und "gut klingen" gibt es noch einige graduelle Stufen. :)

Wer glaubt, daß er es besser weiß, kann es ja mit seinen eigenen Verstärkern so machen, sie verkaufen und damit dann steinreich werden. :D

Gruss

Thomas

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80

Samstag, 16. April 2011, 18:09

Hallo,
Messt doch einfach mal den Spannungsabfall über die Sicherungen.
Einmal Standard und einmal "Audiophil".
Das möglicherweise erhaltene Ergebnis setzt bitte ins Verhältnis zur Betriebsspannung und enthaltene Brummspannung.

Danach können wir weiter über mögliche hörbare Unterschiede diskutieren.
Um das mal klarzustellen:
Ich persönlich habe keinerlei Erfahrung mit dem Einsatz von "audiophilen" Sicherungen, würde auch nicht auf die Idee kommen, sowas, wenn es nicht gerade bei mir rumfliegt, einzusetzen (dazu gibt es genug andere, wichtigere Baustellen), aber:

Mit dem Ohmschen Gesetz kann man selten "Klang" erklären (wobei u.U. in diesem Fall der Dämpfungsfaktor vom Papierwert sich schon dramatisach ändern kann).
Genauso wenig lassen sich Unterschiede beim Verstärkerklang durch 'Vergleich von Meßwerten (die in der Regel sowieso weit unterhalb aller bekannten Hörschwellen angesiedelt sind) erklären.

Wer z.B. seinen Douglas Self "Audio Power Amplifier Design Handbook" gelesen hat, weiß, daß Sicherungen u.a. "low frequency distorsion due to cyclic thermal changes in the fuse resistance" verursachen können (wenn sie nicht in der Gegenkopplung mit einbezogen sind, wobei dies wieder im Schadensfall einen Haufen neuer Nachteile bringen würde)...

Gruss

Thomas

oldeurope

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81

Samstag, 16. April 2011, 18:58

Wo ist der richtige Ort, wenn nicht hier?

Solange das Netzteil die oben genannte Betriebsbedingung erfüllt, bringt eine weitere
"Aufwertung" des Netzteils keine messtechnischen und klanglichen Veränderungen mehr.
"Wahrscheinlich hat eine Verwarnung, welche dir von P. erteilt wurde, eine Sanktion ausgelöst."

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82

Sonntag, 17. April 2011, 11:50

Hallo,

Wo ist der richtige Ort, wenn nicht hier?.
Sorry, ich wollte dich in deinem Mitteilungsdrang nicht abwürgen. Mir schien nur langsam etwas OT zu werden. Wenn die Moderation das so ok findet, soll es mir auch recht sein.
Solange das Netzteil die oben genannte Betriebsbedingung erfüllt, bringt eine weitere
"Aufwertung" des Netzteils keine messtechnischen und klanglichen Veränderungen mehr.
Diese Aussage ist natürlich ohne angegebene Randbedingungen so nicht haltbar.
Allerdings bin ich niemand, der anderen ihre Erfahrungen wegzudiskutieren beabsichtigt.
Wenn obige Aussage deine Erfahrungen wiedergibt, so sehe ich dies allein als dein persönliches Problem.

Eine Betrachtung von Endverstärkernetzteilen ohne Berücksichtigung der zu erwartenden Lasten ist natürlich nicht zielführend. Schon garnicht kann man die Funktionsweise eines Netzteils allein an der Endstufenschaltung festmachen. Es ist zwar richtig, daß "Brummen und Rauschen" allein schon durch die richtige Schaltungstechnik weitgehend minimiert werden können, aber das ist ja auch nicht der Punkt. In diesen Punkten kann daher so gut wie jeder nichtpathologisch aufgebaute Endverstärker glänzen, ohne daß jetzt besonders ausgefallene Schaltungskniffe oder gar "Nachbearbeitung" duct Tuner nötig wären.

Viel wichtiger, und das wäre mein Ansatzpunkt für eine Qualitätsbeurteilung von Netzteilen, ist die vielzitierte Stromlieferfähigkeit. Jeder Verstärker wird an einer ohmschen Last bis zum Erreichen der VA-Grenze des Netzteils prima funktionieren und an seiner Last, da gebe ich dir recht, bringen "Verbesserungen" wenig bis garnichts und zu hören gibts auch nichts. :)

Nur hängen im Betriebsfall keine Lastwiderstände am Verstärker, sondern Lautsprecherboxen. Und das sind komplexe Lasten, sprich neben der aufzubringenden Wirkleistung ist, je nach Ausführung des Lautsprechers, ein weitaus größerer Anteil an Blindleistung vom Verstärker bereitzustellen. Wenn ganz früher zur Dimensionierung des Netzteils und der Ausgangsleistung die Nennimpedanz des Lautsprechers berücksichtigt wurde, war es später schon eine Verbesserung, wenn z.B. der Minimalwert der Impedanzkurve des Lautsprechers in Rechnung gestellt. Da aber auch selbst hier nur der Wirkanteil (Betrag) der Impedanz berücksichtigt wurde, geht man heute in der Literatur (die natürlich durch entsprechende Untersuchungen und Erfahrungswerte abgedeckt ist) von einem dreifachen Strombedarf gegenüber der Rechnung mit der einfachen Nennimpedanz aus.

An diesem Punkt trennt sich dann bei Verstärkern (und natürlich dann auch bei den Netzteilen) die Spreu vom Weizen.
Klanglich ist dieser Zusammenhang immer dann spürbar, wenn der Strombedarf bei "unterdimensionierten" Verstärkern und Netzteilen so groß wird, daß das konstantbleibende VA-Produkt die Spannung zusammenbrechen läßt. Das ist hörbar.

Gruss

Thomas

highendpet

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83

Sonntag, 17. April 2011, 17:43

Wieder zurück zur Frage!

Hallo Thomas,
Das ist alles schön und gut, aber warum man eine gewechselte Feinsicherung hört ist mir immer noch nicht klar.
Ich drücke das hier mal Laienhaft aus ;( .
Wenn die Verstärkter also 3x mehr Leistung brauchen als "theoretisch" vorgesehen, gibt es sicher verschiedene Kriterien die es zu erfüllten gilt.
Nur mal ganz DUMM gefragt, ist es möglich, das bei grosser gefragter Leistung (oder Leistungsspitzen) nicht genug oder genug schnell Saft durch die dünnen Sicherungsdrähtchen / schlecht kontaktenden Sicherungskappten oä. kommt? Oder verändern sich die elektrischen Eigenschaften der "billigen" Sicherungen unter Last so dramatisch, dass sie von daher nicht mehr genügend sind?
Und noch eine Frage in diesem Zusammenhang - ich bin kein extremer Lauthörer aber mein Endverstärker hat "nur" 40W (Sicherung 1A) und läuft an einer Lautsprecherbox mit 88 db/W/m Wirkungsgrad total befriedigend. Ein Orchester Tutti oder auch Pink Floyd kann ich in original Lautstärke (gefühlt) hören ohne das der Amp am Anschlag läuft. Wie geht das denn auf?
Danke für jede Erklärung eines messtechnisch Ahnungslosen ?( Peter
PS: Ich habe mehrere Kollegen die bei Ihren Verstärkern die Kondensatoren gegen T-Slit Foil (Aerovox) Kondensatoren (im Netzteil) ausgetauscht haben und dadurch einen erheblichen Klanggewinn erzielen konnten.....
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84

Sonntag, 17. April 2011, 18:47

Hallo Peter,
Das ist alles schön und gut, aber warum man eine gewechselte Feinsicherung hört ist mir immer noch nicht klar.
Ehrlich gesagt, mir auch nicht. :|
Wenn die Verstärkter also 3x mehr Leistung brauchen als "theoretisch" vorgesehen, gibt es sicher verschiedene Kriterien die es zu erfüllten gilt.
Das gilt natürlich nicht grundsätzlich und immer, sondern hängt immer von der jeweiligen Lautsprecherlast ab.
Bei einer "gutmütigen" Last, also bei Lautsprechern, bei denen sich der Phasengang der Impedanz im Bereich unter +- 45° bewegt, ist es dann z.B. nur maximal doppelter Strom, der benötigt wird.
Je glatter der Impedanzgang des Lautsprechers ist, desto problemloser die Aufgabe des Verstärkers.

Eine andere Sache ist natürlich der Wiedergabepegel.
Wenn der verhältnismäßig gering bleibt (88dB/W/m ist ein ordentlicher Wirkungsgrad und bei einer Abhörlautstärke von z.B. 94dB bist du mit deiner Lautsprecher/Verstärker-Kombination auf jeden Fall noch im grünen Bereich, jedenfalls was den Mittelwert der Leistung betrifft), wird es hier auch keine Probleme geben.
Bei größeren Räumen und/oder größeren Lautstärken ist man dann aber sehr schnell an die Leistungsgrenzen angelangt (doppelte Lautstärke= 10fache Verstärkerleistung). Allerdings ist dann bei den meisten Hörern, die unbehandelte Hörräume haben, auch der Raum dann schnell am Ende, so daß Dynamikkompression oder Clipping des Verstärkers nicht mehr groß auffallen.
Auch die meisten Hifi-Lautsprecher sind nicht für größere Lautstärken ausgelegt und sind dann ebenfalls schnell an ihrer Leistungsgrenze.
Nur mal ganz DUMM gefragt, ist es möglich, das bei grosser gefragter Leistung (oder Leistungsspitzen) nicht genug oder genug schnell Saft durch die dünnen Sicherungsdrähtchen / schlecht kontaktenden Sicherungskappten oä. kommt? Oder verändern sich die elektrischen Eigenschaften der "billigen" Sicherungen unter Last so dramatisch, dass sie von daher nicht mehr genügend sind?
Ich hatte eine mögliche Erklärung ja schon hier gepostet, kann sie gerne noch mal hierher kopieren:
"Wer z.B. seinen Douglas Self "Audio Power Amplifier Design Handbook" gelesen hat, weiß, daß Sicherungen u.a. "low frequency distorsion due to cyclic thermal changes in the fuse resistance" verursachen können (wenn sie nicht in der Gegenkopplung mit einbezogen sind, wobei dies wieder im Schadensfall einen Haufen neuer Nachteile bringen würde)..."

Gruss

Thomas

Captn Difool

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85

Sonntag, 17. April 2011, 20:15

Kleine Anmerkung, falls weiterer Diskussionbedarf bezüglich Netzteile besteht, schlage ich vor, das in einem eigenen Thread auszulagern, da es hier ja um den unmittelbaren Einfluß von Feinsicherungen gehen soll.
Gruß André

86

Sonntag, 17. April 2011, 23:50

Feinsicherungen bei Meridian 100er Serie

Moins,

bis letztes Jahr hatte ich meine hübschen alten Endstufen Baujahr 1979 100er Serie von Meridian. Da lagen die Feinsicherungen direkt nach den Endtransen im Stromkreis zu den Lautsprechern. Direktes Brücken der Sicherungen brachte für mich damals keine hörbare Verbesserung. Mit irgendwelchen audiophilen Sicherungen habe ich leider nicht experimentiert. Ich kann mir daher kein Urteil darüber erlauben.

Da ich meine Meridian Komponenten alle ins Museum nach Hamburg (Audio Reference) gegeben habe, kann ich dieses jetzt nicht nachtesten. Wer von Euch aber noch die 100er Serie rumfliegen haben sollte, damit lässt sich dieses Szenario hübsch nachbauen. So übel sind die alten Meridian nicht gewesen.

Beste Grüsse
Daniel - im Moment absolut verröhrt

87

Montag, 18. April 2011, 12:34

Hallo,

en großes Problem liegt mit Sicherheit die einerseits mögliche technische Begründung in Verbindung mit dem Austausch einer Komponente - hier wiederum in Verbindung mit der Hörbarkeit.
Als Mensch der (und das haben mit Sicherheit hier so einige User) schon viel probiert hat, habe ich die Erfahrung gemacht, dass es Dinge gibt, die man bei der Kette A gut hört und die gleichen Veränderunen an der Kette B gar nicht mehr.
Jetzt kann man sich dieser Situationen von zwei Seiten nähern. Mit Sicherheit gibt es bei "richtig" konzipierten Netzteilen und auch anderen Bauteilen etc. eine kleinere Hörbarkeit von unterschiedlichen Bauteilen. Aber wie viele Geräte sind in keiner Weise "richtig" konzipiert. Da gibt es Endstufen mit zu klein ausgelegten Cs. aber auch mit Monster-Cs. über die man wieder aus technischer Sicht bestens diskutieren kann. Alleine an dem Beispiel Netzteil-C gibt es Meinungen, dass es hier nicht genug Kapazität gaben kann bis hin zu den Verfechtern kleiner Cs. um die Gleichrichter nicht zu überlasten und alle möglichen Ansätze "ihrer Richtigkeit"!
Wie ich schon im Thread "Was ist wenn ich es doch höre" versucht habe darzustellen, kann es nun durchaus sein, dass eine Sicherung und ein Verändern dieser im Gerät A sehr gut hörbar ist und im Gerät B gar nicht. Das ist HiFi und macht die ganze Sache ja auch spannend. Ist wie beim Weintrinken. Jede Flasche (gleichen Weins) kann schon unterschiedlich schmecken - sofern es nicht eine chemische Billigplörre ist - aber wir hören hier ja auch nicht mit 99 Euro Kpl.-Anlagen.
Warum z.B. eine Veränderung der Feinsicherung durchaus hörbar sein kann, kann natürlich auch an einer "falschen" Konstruktion liegen - das gilt es mal herauszufinden. Aber ist das wirklich wichtig? Viele wichtiger wäre doch zu wissen, bei welchen Geräten eine solche Sicherung eine hörbare Veränderung bringt und bei welchen nicht. Zumal eine solche Sicherung ja nicht die Welt kostet kann dann jeder Mensch selbst entschieden, ob er das einmal ausprobiert.
Ich denke, mit rein technischen Erklärungen kommt man nur solange weiter, solange die Konstruktionen im Ausgangspunkt beschreibbar und auch im Sinne des Entwicklers konzipiert sind. Dass soll heißen, wenn Darius hier angibt, dass in den von ihn bekannten oder richtig konzipierten Geräten eine solche Veränderung nicht hörbar sein darf, dann ist das ja vollkommen ok, gilt aber sicherlich nicht für alle Geräte! Und wehe einer würde an einem Gerät von Darius so etwas hören - was dann?

Grüße

Jürgen

Rolls

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88

Montag, 18. April 2011, 13:17

Halloechen!
Ich habe die Leute von AHP per Mail kontaktiert, ob sie uns mal umfangreichere Infos zu den Sicherungen zukommen lassen können. Mal sehen was sich da tut!
Da hier ja schon Leute gepostet haben, die sowohl positive als auch negative Erfahrungen gemacht haben, vermute ich mal einfach, daß es dabei wirklich auf die Geräte bzw. die Wiedergabekette ankommt!


Gruss
Rolf

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Mittwoch, 20. April 2011, 08:05

Hallo,

Noch eine kleine Ergänzung zum Verständnis für Nichtechniker:
Ich habe bei Onkyo eine noch kürzere und noch vereinfachendere Erklärung gefunden, die mir auch gut gefällt:

"Bei einem Verstärker wird im Netzteil - explizit in den Ladekondensatoren - elektrische Energie gespeichert.
Wenn nun ein Eingangssignal anliegt, wird ein Transistor angesteuert, der wie ein "Ventil" wirkt und ein Teil der gespeicherten Energie an die Ausgangsklemmen leitet, die wiederum mit dem Lautsprecher verbunden sind und diesen ansteuern. Dieser Prozess beschreibt vereinfachend die Wirkungsweise der Verstärkung."

Gruss

Thomas

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Mittwoch, 20. April 2011, 09:01

Zwei Antworten auf einmal

Hallo Thomas,
Du hast mit dem Post und dem Link zwei Fragen von mir auf einmal beantwortet.
Ich wollte schon immer wissen, wie ein "digitaler" Verstärker funktioniert. Nun konnte ich das im Onkyo Link nachlesen.
Super wieder was gelernt :) Danke auf jeden Fall für die Informationen.
Liebe Grüsse Peter
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Captn Difool

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91

Mittwoch, 20. April 2011, 09:01

Ein weiteres praktisches Beispiel findet man im Car-HiFi. Dort werden große Kondensatoren bis zu 1F angeboten, damit Subwoofer genügend Reserven haben, die die Endverstärker in diesem Spezialbereich so nicht liefern können. Hochwertige, verlustarme Stromverbindungen sind hier eine Voraussetzung, damit es auch funktioniert.
Gruß André

RG 9 Jünger

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Mittwoch, 20. April 2011, 11:59

Und wenn man sich jetzt die Sicherungen im Car-Hifi anguckt...........................!

93

Mittwoch, 20. April 2011, 16:40

Da reden wir aber auch von kurzfristigen Stromentnahmen von bis zu 3 stelligen Ampere Werten. Da muss das Bordnetz selbstverständlich "gepuffert" werden.
Gruß
Ralf

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Mittwoch, 20. April 2011, 19:28

Hallo Leute,

auch ich kann nur positives berichten bei der Verwendung von AHP-Feinsicherungen. Bei Naim Audio funktioniert es, das Klangbild ist straffer, knackiger. Meine Erfahrungen waren so gut, dass ich später mit dem AHP-Klangmodul und eigener Stromleitung von Sicherung zur Anlage nachgerüstet habe. Noch ein guter Schritt zum besseren Klang.

Ausprobieren mit einer Sicherung für CD-Player/Vorverstärker/Netzteil ist für wenig Geld schnell gemacht. Kann ich nur empfehlen.

Nobbi

Rolls

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Donnerstag, 21. Juli 2011, 14:36


Ich habe die Leute von AHP per Mail kontaktiert, ob sie uns mal umfangreichere Infos zu den Sicherungen zukommen lassen können. Mal sehen was sich da tut!
Tja! Bis heute von denen keine Antwort erhalten! Schade! :(

Habe durch Zufall mal in der Zeitschrift HiFi Test (07/08 2011) geblättert!
Dort steht auf Seite 3 ein kleiner Bericht zu diesem Thema!
Man hat einen Denon Vollverstärker (PMA-1510) mit Sicherungen der Firma "HiFi Tuning Berlin" bestückt und mal den Dämpfungsfaktor gemessen!
Vorher: 320 / Nachher: 500!
Zitat: "Der messbar geringere Widerstand der Sicherungen hat einen sehr grossen Einfluss auf die Eigenschaften eines Verstärkers"
Zumindest hat hier jemand mal die Dinger durchgemessen :) und den Einfluss auf das Gerät beschrieben!

Gruss

Rolf

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Freitag, 22. Juli 2011, 11:14

Hallo Rolf.

Die Aussage mit dem Dämpfungsfaktor ist ja interessant.

Hat denn einer von euch mal den Widerstand der normal im Gerät befindlichen Standartsicherung gegenüber der Tuning Sicherung gemessen.

Der müsste ja bei den Dämpfungsfaktor-Angaben recht groß sein vom Unterschied

Gruß Jürgen

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97

Samstag, 23. Juli 2011, 09:36

Morgen zusammen,

Schade ich hatte doch die Frage ganz anständig gestellt.

Gruß Jürgen

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98

Samstag, 23. Juli 2011, 10:00

Und zu dir Jürgen.( Hallo )

Mir ging es bei der Frage nicht um billig oder preiswert.

Habe selber eine vorhandene Standartsicherung gemessen, und hätte nur gerne gewußt welchen Wert ( Ohm ) die Sicherungen von z.B. AHP usw im Vergleich haben.

Weiß nicht warum du mich dann so angehst?

Gruß Jürgen

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99

Samstag, 23. Juli 2011, 17:03

Hallo zusammen,

kann denn keiner mal eine der Tuning-Sicherungen durchmessen und den Ohmwert ermitteln?

Lieben Gruß Jürgen

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100

Samstag, 23. Juli 2011, 22:32

Hallo zusammen,

kann denn keiner mal eine der Tuning-Sicherungen durchmessen und den Ohmwert ermitteln?

Lieben Gruß Jürgen
Das wird eine lustig Messung. :D

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