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1

Sonntag, 10. Juli 2011, 03:22

Und, wie hat es denn wirklich geklungen?

Hallo,

nun, wir reden ja oft über Hifi der vergangenen Zeit - ich betreibe da ja auch so einiges. Aber kein Mensch kann jemals wieder sagen, wie das "PA-HiFi" wirklich zu der Zeit geklungen hat, als es konzipiert wurde!

Wie hat denn der WE91 oder der WE555 zu seiner Zeit geklungen?

Jetzt transportieren wir diese Dinge in unsere heutige Zeit und wundert uns. Würden wir uns auch wundern in der Zeit, in der diese Dinge entstanden sind? Wie waren die damaligen Hörgewohnheiten?
Ist die Transformation das Entscheidende oder die nicht so technisch ausgereifte Lösung?

Es ist eine schwierige aber entscheidende Frage, wie damals, an der Technik entlang, gehört wurde und wie wir damit heutzutage umgehen.

Wie hat denn der Petrus 1955 geschmeckt? Wir wissen nur, wie er heute schmeckt -.....

Wie hat das heute so in gewissen Kreisen so präferierte Vintage-HiFi wirklich zu seiner Zeit geklungen!?

Ich habe nun einmal einen Thorens 124 so authentisch wie möglich restauriert. Auch mit alten Fetten etc.. Nun klingt er ziemlich müde. Schwierige Lösung! Soll ich ihn modernisieren? Ich könnte und dann ist er wirklich gut!

So, und?

Grüße

Jürgen

Beiträge: 2 099

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2

Sonntag, 10. Juli 2011, 09:04

Wie hat denn der Petrus 1955 geschmeckt? Wir wissen nur, wie er heute schmeckt -.....

Lieber Jürgen,

also 1955 hat dieser Wein ganz hervorragend geschmeckt, gerade zu dieser Zeit hatte
ich mir die erste Bouteille über den Knorpel laufen lassen.

Aber Spaß beiseite, gerade gestern hatte ich Besuch eines Kollegen aus dem anderen
Forum, er wollte einen Plattenspielervergleich machen. Er hatte einen Rega mitgebracht
an welchem ein System mit einem Van den Hul-Schliff angebracht war. Während bei mir
ein SPU A von Shindo läuft. Um es kurz auf den Punkt zu bringen, das eigentlich alte System
mit der sog. Rundnadel klang wesentlich natürlicher, auch richtiger. Während das System
mit Hul-Schliff, agressive Höhen und eine vordergründige Räumlichkeit produzierte. Bei
einer Aufnahme mit Cello hörte man z.B. nicht einmal den Holzkorpus des Cellos. Meiner
Meinung nach klang das eigentlich alte Prinzip des SPU-Systems wesentlich muskalischer.
Sogar die Abtastfähigkeit der sog. Rundnadel hatte bei meinem Gast einiges Erstaunen
hervorgerufen.

Andererseits möchte man auch nicht in nostalgischen Erinnerungen schwelgen, jedoch scheinen
sehr, sehr viele Menschen, besonders im asiatischen Raum, diese alten Gerätschaften
besonders zu schätzen, was am besten an den teilweise absurd hohen Preisen abzulesen ist.
Aber seis drum, jeder wie er mag.

Viele Grüße
Reinhard

Beiträge: 2 099

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3

Sonntag, 10. Juli 2011, 11:32

Lieber Jürgen,

mir fällt gerade ein Text über Götz Willimzig in die Hände.


Dort steht folgendes:

Jahrgang 1942 und zwangsläufig Oldie mit einiger HiFi-Erfahrung.
Kennt die Szene seit 30 Jahren aus fast allen Blickwinckeln, die ein
kommerziell unabhängiger Mensch dort einnehmen kann: war Konsument
und hat ab 1983 als HiFi-Journalist so ziemlich alles hören und testen
müssen, was Rang und Namen hat, ist trotzdem immer noch Liebhaber
historischer Geräte, Röhrenfan und mittlerweile Konstrukteur und
Erbauer seiner HiFi-Komponenten. Hat Mathematik, Physik und
Elektrotechnik studiert. War lehrend tätig. Glaubt an die alte
Weisheit von Paul Klipsch: "the midrange is were we live"

Gruß
Reinhard

4

Sonntag, 10. Juli 2011, 11:49

Hallo Reinhard,

das ist nicht, welches ich in meinem Ausgangspost meinte.

Die Frage die sich stellt ist nicht die, wie es heute klingt, sondern wie es damals neu geklungen hat. Das werden wir nie mehr erfahren, weil wir die Zeit nicht zurückdrehen können.
Wir wissen nur, wie die alten Sachen heute klingen. Das kann aber ganz anders sein, als die alten Sachen damals neu waren.

Diese Frage gilt es zu stellen und wir werden nie eine Antwort mehr bekommen können!

Grüße

Jürgen

Beiträge: 2 099

Registrierungsdatum: 24. November 2011

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5

Sonntag, 10. Juli 2011, 13:32

das ist nicht, welches ich in meinem Ausgangspost meinte.

Hallo Jürgen,

ist schon klar, aber wer sollte Deine Ausgangsfrage denn beantworten können ?
Wir müßten schon einen neunundneunzigjährigen fragen.

Gruß
Reinhard

Schmitz

unregistriert

6

Sonntag, 10. Juli 2011, 13:40

Wunderbar, diese Mitten, man badet förmlich darin.
Gruß, U.

7

Sonntag, 10. Juli 2011, 13:45

Hallo Reinhard,

Diese Frage gilt es zu stellen und wir werden nie eine Antwort mehr bekommen können!

Grüße

Jürgen
Müssen wir uns wirklich Fragen stellen, deren Beantwortung wir im zweiten Gedanken zur Unmöglichkeit erklären? ?(

Gruß
skeptiker

Beiträge: 2 099

Registrierungsdatum: 24. November 2011

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8

Sonntag, 10. Juli 2011, 15:46

Müssen wir uns wirklich Fragen stellen, deren Beantwortung wir im zweiten Gedanken zur Unmöglichkeit erklären? ?(

Hallo Skeptiker,

diese Frage ist natürlich nicht unberechtigt. Jedoch darf man sich auch
fragen, wenn keine neuen Threads eröffnet werden, was ist dann ?
Es wird es eine ziemlich öde Veranstaltung.

Vieles innerhalb eines derartigen Forums ist nicht gerade das, was man
als die geistige Erleuchtung des Erstellers bezeichnen darf. Es ist halt wie
im richtigen Leben.

Gruß
Reinhard

9

Sonntag, 10. Juli 2011, 17:03

Hallo,

ich finde die Frage durchaus berechtigt und auch ziemlich spannend. Man könnte ja mal diesbezüglich diskutieren/erforschen, was sich z.B. seit dem geändert hat. Sicherlich die Hörgewohnheiten.

Grüße

Jürgen

Dualese

unregistriert

10

Sonntag, 10. Juli 2011, 18:44

Wunderbar, diese Mitten, man badet förmlich darin.

N´Abend Herr Minister... :thumbup:

Sag mal Uwe, "schämst" Du Dich eigentlich nicht... :S

Dieses Kleinod an "ayurvedischem Mitten-Dampfbad" in derart unvollkommener Form zu präsentieren... ;(

Ein locker in der Zarge liegendes Chassis OHNE Befestigungsschrauben ?
Tonarmauflage und Tonarmfuss mit stinknormalen 6-Kant-Maschinenschrauben "gefrickelt" ?
Mann o Mann, verdient Dein wundersamer Oldtimer nicht eine bessere (angemessenere) Behandlung ?

Grüße vom flachen Niederrhein
F J S [Franz Johann ohne Bindestrich]

Schmitz

unregistriert

11

Sonntag, 10. Juli 2011, 20:08

N' abend Franz Johann,
Kollege 301 ist in den von Dir genannten Punkten anspruchslos.
Die Tonarmablage möchte ich noch wechseln, das ist aber schwerer mechanisch zu montieren als ich gedacht habe, deshalb erstmal die profane Schraube.
Die Maschinenschrauben an der Basis erfüllen ihren Zweck zu 100%, mehr benötige ich nicht und das bleibt sicher so.

Festgeschraubt ist der 301 noch nicht, weil er unter Beobachtung steht, verschleisstechnisch. Und da er sich schwer festschrauben lässt wird das auch noch so bleiben. Das macht ihm klangtechnisch wenig bis nichts aus.

Gruß, U.

glowpop

unregistriert

12

Sonntag, 10. Juli 2011, 22:29

HalloJürgen,
Wir wissen nur, wie die alten Sachen heute klingen. Das kann aber ganz anders sein, als die alten Sachen damals neu waren.
sie wurden damals zu anderen Zwecken genutzt und dementsprechend wahrgenommen, jedenfalls nicht mit heutiger HiFi-Intention. Wären sie seinerzeit schon hinsichlich einer solchen Nutzung entwickelt worden,wer weiß, was dann dabei hätte herauskommen können??
Die WE-Ingeneure waren sich zweifelsohne bewußt, in welche Richtung der Klang von 594 - bezogen auf den Vorläufer 555 - sich darstellte. Möglichst HiFidele Klangqualität war da wohl nicht die allererste Zielsetzung!

Was wir heute können, sind 80 Jahre alte Originale oder eben originalgetreue Nachbauten miteinander hören. Auch in Bezug zu modernem HiFi, das es in dieser Form damals nicht gab, uns heute aber auch einen erweiterten Beurteilungshorizont ermöglicht.

Insgesamt finde ich daher die Möglichkeiten der Jetzt-Zeit für WE & Co sehr viel reizvoller.

Vielleicht waren die 80 Jahre seit ihrer(555) ersten Vorstellung eine nötige Frist, um die Zeit für diese Dinge reif werden zu lassen!

Gruß Hartmut

13

Sonntag, 10. Juli 2011, 23:37

Im Grunde das Gleiche

In den Fünfzigern war die Intention der Hersteller von Hifi elektronik , also das was ihr alte Sachen nennt, exakt die gleiche wie heute. Eine möglichst naturgetreue Wiedergabe des Aufgenommen Signals von Platte und Band. Das gelang damals logischerweise noch nicht so perfekt wie heute. Hätte man gekonnt, hätte man es gemacht.

Sonderanwendungen, wie PA Lautsprecher oder spezielle Lösungen für den Kinoeinsatz, wofür die WEs, RCAs und Konsorten ja ihre Sonderlösungen anboten, haben mit "Naturgetreu" wenig zu tun. Sie wurden ausschließlich auf ihren speziellen Anwendungszweck hin optimiert.

Gruß
Michael

Dualese

unregistriert

14

Montag, 11. Juli 2011, 01:13

Aber Spaß beiseite, gerade gestern hatte ich Besuch eines Kollegen aus dem anderen Forum, er wollte einen Plattenspielervergleich machen.

Er hatte einen Rega mitgebracht an welchem ein System mit einem Van den Hul-Schliff angebracht war. Während bei mir ein SPU A von Shindo läuft.

Um es kurz auf den Punkt zu bringen, das eigentlich alte System mit der sog. Rundnadel klang wesentlich natürlicher, auch richtiger. Während das System mit Hul-Schliff, agressive Höhen und eine vordergründige Räumlichkeit produzierte. Bei einer Aufnahme mit Cello hörte man z.B. nicht einmal den Holzkorpus des Cellos.

Meiner Meinung nach klang das eigentlich alte Prinzip des SPU-Systems wesentlich muskalischer.
Sogar die Abtastfähigkeit der sog. Rundnadel hatte bei meinem Gast einiges Erstaunen hervorgerufen.

Hallo Reinhard... :thumbup:

Schön passendes Statement zur TE-Frage : Und, wie hat es denn wirklich geklungen ?

Seitdem ich Jürgen & Dich und Eure Anlagen endlich persönlich kennenlernen durfte... Danke nochmal "Ihr Bube" für die Gastfreundschaft... weiss ich solchiges w.o. nun endlich richtig(er) einzuschätzen !

Reinhard hat absolut Recht... :D
Reinhard hat ebenso Unrecht... X(

Der obige Vergleich war der Versuch, gaaaaanz kleine Äpfel mit gaaaaanz dicken Birnen zu vergleichen. Das fängt alleine schon bei der perfekt gemachten Entkopplung der PV an. Da wäret Ihr gescheiter zusammen in den Biergarten gegangen... :prost

Wobei zum REGA vor allem zu hinterfragen wäre, ob z.B. die absolut unerlässliche perfekte Justierung des scharfen vdH´s in allen 4 Ebenen gemacht war und ob/wie der Player in die Kette eingebunden wurde... negative Auffälligkeiten w.o. geschildert, kommen sonst nämlich gerne vor. Ein mit besten alten Ortofon-Genen gesegnetes und von "Masuta" Ken Shindo San veredeltes SPU A, mit Rundnadel und am 12-Zöller eine vergleichsweise "alles verzeihende" Kombination, MUSS hier einfach den Sieg nach Hause fahren !

Wobei Ich mittlerweile der Überzeugung bin, das es sowieso keinen Sinn macht "Fremdes" in die absolut perfekt abgestimmte SHINDO-Welt einzubinden... hier zu Scheitern, scheint mir vorprogrammiert... um Reinhard ein klein wenig zu "verblüffen", würde ich da (wenn überhaupt) mit meinem alten DUAL CS 721 (1. Serie) und perfekt passendem System anrücken... :D :P

Insofern bin ich bezgl. perfekter Abtasteigenschaften eher der Überzeugung, dass man die Kombi mit dem entsprechenden Track einer Testschallplatte, ebenso aufs Kreuz legen wird, wie andere höchstwertige musikalische Kombinationen.

Der Rest der Beurteilung liegt einfach in der bevorzugten Musikrichtung, der Gehörschulung/ausrichtung und der Erwartungshaltung von Original <--> heimischer Reproduktion !

Wer Klassik & Konzertsaal (meinetwegen auch Rock & Rampe) zu Hause absolut so haben will wie in "Natura" und nichts anderes gelten lässt, wird nur mit einer Grossen & Oppulenten Anlage des Zuschnitts von Jürgen und/oder Reinhard UND im entsprechenden Raum glücklich werden.

Wem das - mit Verlaub gesagt - "piepegal" ist, weil es alleine schon 16 m² Hör-Wohn-Büro-Raum nicht hergeben, ist mit einer Anlage wie der meinigen und/oder der meines Freundes Christian @RG 9 Jünger, die mit ihrem vergleichsweise "monitorhaften" Charakter trotzdem unsere Seelen berühren, besser UND richtiger bedient !

Unsere Anlagen sind preiswerter "ES" (Electronic-Schrott) die uns nur was vorgaukeln... ABER... die beiden Anlagen von Jürgen und Reinhard sind genauso so´n "Mist"... ich würde mit Beiden nicht Tauschen wollen... ^^

Wirklich Treffen & Vereinen können wir Alle uns nur : "Live" !

Näheres dazu noch im Thread : Dvorak Sinfonien !

Go seishô arigatô gozaimashita !
O-yasuminasai
Ronin F J S

glowpop

unregistriert

15

Montag, 11. Juli 2011, 01:14

Und doch was ganz anderes

Es geht um die ganz frühen Anfänge, die zwanziger und noch die dreißiger Jahre. Natürlich war die Vorgabe hierfür 'große' Beschallung, heute 'PA' genannt, der Hintergrund. Diesbezüglich mein Verweis auf 594 und der damit eingeschlagenen Richtung, deren heutiges Ergebnis wir ja kennen.
Dann die Frage,was 'naturgetreue Musikwiedergabe' sein soll bzw wann man davon sprechen kann? Erfüllen die Produkte der heutigen High-End-Szene diesen Anspruch? Nach meinen Erfahrungen verneine ich das, aber hier gehen die Meinungen sicherlich auseinander.

Und wie gut war das reproduzierte Musiksignal damals insgesamt, von der Schellackplatte abgespielt und vom Hornmund wiedergegeben? Sicher nicht heutiger HiFi- Norm konform, manche technischen Parameter betreffend. Aber in mancherlei Hinsicht naturgetreuer Musikwiedergabe näher als alles was sich auf modernen High-End-Demos erfahren läßt. Vor allem was 'emotionalen Punch' wenn man das so bezeichnen kann, betrifft.
Ich hatte vor einigen Jahren eine derartige Installation mal hören können, das Horn in die Wand gebaut, mono. Das 3.Klavierkonzert von und mit Rachmaninoff auf Schellack, bis zum Ende mußte etwa 10x die Platte gedreht werden. Hab mir dann die CD besorgt und in Frankfurt bei der HighEnd das Ganze auf den renommiertesten Anlagen vorspielen lassen. Es war nirgends auch nur annähernd so eindrucksvoll :rolleyes: über PA gleich gar nicht.

Möglicherweise war man damals trotz- aus heutiger Sicht- technischer 'Unreife' in manch wesentlicher Hinsicht näher am punctum saliens der 'naturgetreuen Musikwiedergabe' als heute, wo der Nachweis diesbezüglich zuallererst mit technischen Fakten geführt wird. Der gute Paul Klipsch(Post Nr 3) ist hier längst in Vergessenheit geraten.

Ich glaube nicht, das die atemberaubenden Klangeigenschaften des 555er Treibers bloß purer Zufall sind.

:n8 Hartmut

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16

Montag, 11. Juli 2011, 07:17

Ich glaube nicht, das die atemberaubenden Klangeigenschaften des 555er Treibers bloß purer Zufall sind.

Hallo Hartmut,

natürlich ist die Qualität dieser Teile kein Zufall, da steckt eine Menge Hirnschmalz
drin !

Man muß sich nur einmal anschauen wie diese Teile gebaut wurden, solch aufwendige
Konstruktionen sieht man heute kaum noch, dagegen kommen mir viele heutige Produkte
regelrecht billig vor. Man vergleiche nur einmal solch einen WE-Treiber mit denen von
Altec, da weiß wohl der unbedarfteste um was es hier geht.

Weiterhin denke ich, dass mich solche Teile näher an die Musik heranbringen.

Gruß
Reinhard

17

Montag, 11. Juli 2011, 08:55

Im Grunde das Gleiche - ?

Hallo Michael,

eben nicht. Wir reden hier auch nicht über die HiFi-50iger! Die konnten noch so einige hier hören.

Die Vorgabe für HiFi ist nicht nur die naturgetreue Wiedergabe. Sie orientiert sich auch in vielen Punkten an den Kosten und vor allem an den durch die HiFi-Indusrie selbst hergestellten Klangideal das so einige als richtig gelernt haben. Oft auch in der Ermangelung an der nötigen Voraussetzung mit den original Instrumenten und deren Klänge.

Die an das Publikum andressierten Anlagen hatten sicherlich nicht diesen kommerziellen Hintergrund und vor allem lassen sich diese nicht so einfach an ein fälschliches Klangideal verbiegen, da die Akteure oft noch wissen wie ihre Instrumente klingen.

Grüße

Jürgen

Schmitz

unregistriert

18

Montag, 11. Juli 2011, 16:53

Hallo,
WE war damals Leihequipment, darf man nicht vergessen. Da war kein Gedanke, dass es nicht einige Jahrzehnte spielen soll und muss.
Und die Dinger haben viele Jahrzehnte durchgehalten. Fullpaper Membranen spielen nach 80 Jahren noch, wie lange hält eine Gummisicke durch?

Altec war schon für den Verkauf gemacht, zwar professionell aber schon preiswerter. Da fingen die Stückzahlen an und man hat mit Materialeinsparung kalkulieren können.
Wenn das schon schlechter war, was für eine Qualität wird heute geboten?

Schellack war sicher emotional in den Mitten klar überlegen, die Energie ist nie wieder so von Schallplatte zu hören gewesen.
Wenn man sich nur auf diesen Bereich konzetriert können die Geräte auch dafür optimiert werden und das wurden sie.
Von daher braucht man auch keine Hifi Masstäbe anzulegen, das Gerät sollte nur Mitten und stark eingeschränkt Bässe spielen, die aber eher über das Gehäusevolumen erzeugt wurden.
Diese Beschränkung lässt sich in der Gerätekonstruktion erkennen und die macht sie so gut in diesem Bereich.
Man könnte es heute noch so bauen aber niemand möchte das. Schellack und seine Qualitäten sind nicht mehr bekannt.
Und genauso haben die meisten die Qualitäten der späteren alten Anlagen nicht mehr im Ohr und empfinden das heutige Gedudel als Goldstandard.
In wenigen Jahrzehnten ist das alte Gerümpel sowieso weg und keiner vermisst es mehr.
Dann wird die jetzige Althifihörerschaft abgetreten sein und der Weg frei für einen Neuanfang, der rein digital und Software sein wird.

Es wird absehbar sein, dass man den Gehörgang umgehen und direkt Elektroden in das Gehirn implantieren wird für vollendeten Musikgenuss.
Das Gehör ist ein Störfaktor, da es alle Umwelteindrücke mit aufnimmt, also klangverfälschendes und es benötigt Lautsprecher die Luftmassen bewegen die dann das Gehör anreizen. Die Kette kann man sich sparen und umgehen.
Es wird sich soviel die nächten 100 Jahre ändern wie nie zuvor auf der Welt. Hifi wie wir es kennen wirds nicht mehr geben oder im Museum.
Da werden die Leute drüber lachen genauso wie über Verbrennungsmotoren und Dampflocks.
Gruß, U.

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19

Mittwoch, 13. Juli 2011, 12:46

absolut unerlässliche perfekte Justierung des scharfen vdH´s in allen 4 Ebenen gemacht war
Hallo Franz Johann,

das hatte er natürlich gemacht, denn dieser Mensch war Herr Penibulus.
Der hatte sogar Stoffhandschuhe zum anfassen für den Plattenspieler
dabei, solch einen habe ich bisher noch nicht erlebt.

Schönen Gruß
Reinhard

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