Tellerauflagen...

      Tellerauflagen...

      hallo,


      ich bin grade dabei mich mit dem thema tellerauflagen zu beschäftigen und wollte dazu mal eure erfahrungen sammeln. das thema sollte hier richtig aufgehoben sein und ich denke, daß es kein allzu "heißes eisen" ist.

      mein versuchsobjekt ist ein dual 721. er spielt auf anraten vom lieben franz ("FJS") mit dem high output-mc ortofon x1-mcp an meiner volpe II @ jungson ja 88-d @ ct 250.
      er wurde für diese spielerei ausgewählt, da er keine wirklichen problemzonen hat - er läuft mit ausreichend starkem antrieb, mit gutem gleichlauf und totenstill (hab sonst fast nur reibradler). er hat ausreichende qualitäten um die eventuellen klanglichen unterschiede herauszuarbeiten (vorsicht! haiänd :D ) , man kann mal eben zum "gegentesten" den schwereren 701-teller auflegen und das wichtigste - er hat ne höhenverstellung...

      es ist klar, daß man immer konkret die richtige kombination nach eigenem geschmack finden muß - dennoch ist eine der kernfragen, ob die unterschiedlichen materialien eine bestimmte, klar definierbare klangliche signatur haben?

      bislang sind mir als tellerauflagen bekannt:

      - nix ^^
      - gummi
      - acryl
      - glas
      - schiefer
      - kupfer
      - kork
      - leder
      - filz
      - schaustoff
      - samt
      - stoff
      - "sandwich"

      die firma hörprobe hat hier:

      hoerprobe.eu/produkte_matten.html

      ...mal ne art bewertungstabelle erstellt, was mir nach meinen ersten erfahrungen sooo unsinnig gar nicht scheint.

      ich habe bislang getestet:


      - vinyl (in form einer schallplatte ohne erhöhtem label)

      hadde sache dat! hohe anschlagdynamik, viel kontur, resonanzen werden präsenter (vermutlich - jedenfalls wirkt es unsauberer und unruhig) und die bühne wirkt wie hingenagelt - für mich nix schönes.


      - natürlich das orginale gummi

      eigentlich gut, jedenfalls bei "natürlicher musik" wirkt es so, als habe man ne stimmige lösung von ankopplung und dämpfung. natürliche bühne, keine härten, aber bei tiefen voluminösen bässen bei elektronischer musik geht die kontur etwas flöten - es könnte etwas knackiger sein.


      - 2mm filz

      es tut mir leid, aber ich konnte beim ersten anlauf keine wirklich markanten unterschiede zu orschinool gummi heraushören - werde es aber nochmal probieren ^^
      evtl. hat ja mal jemand nen rat, worauf ich da achten könnte?


      - ein sandwich aus gewebe und schaumstoff mit samt auf der oberseite

      orginal numark-"slipmat" von meinem disco-dreher. das bassproblem ist hier recht stark abgemildert und es wirkt "untenrum" etwas schlanker und klarer.
      ansonsten aber etwas lahm und die bühne verliert an deutlichkeit und feinzeichnung.


      könnt ihr die bislang gesammelten eindrücke nachvollziehen? was habt ihr bislang getestet und mit welchem ergebnis?


      grüssle henner
      Ich tendiere zu harten Material, welche bei mir die analytische Wiedergabe unterstützt. Je gedämpfter desto verwaschener und unpräziser wird das Klangbild. Filz und Kork geht garnicht. Harte Gummimatten wie die vom L70 läuft bei mir sehr gut. Neopren Matte habe ich die Rovenmat, welche auch nicht wirklich besser ist, zumal ständig die LPs dran kleben bleiben. Am SP10 bin ich noch beim Original und werde mal was Härteres noch austesten.

      Gr.Ste
      Ich habe die Hörprobematte auf eine 180g Schallplatte geklebt. Also mit Filz nach oben.
      Dies hat sowohl Ruhe als auch Präszision dazu gebracht und außerdem leichte Härten in den Höhen genommen.
      Es sind keine Welten, doch wenn man erstmal bei kleinen Verbesserungen angekommen ist, möchte man die auch nicht mehr missen. ;)

      Das stinknormale, völlig unhighendige Gummi gefällt mir übrigens auch gut!
      hallo,

      Jonas@Psychedelic schrieb:

      Es sind keine Welten, doch wenn man erstmal bei kleinen Verbesserungen angekommen ist, möchte man die auch nicht mehr missen.
      es sind natürlich keine welten, die sich da auftun - ich muß allerdings sagen, daß z.b. mit der vinylunterlage in meinem fall irgendwie eine grenze überschritten wird und es mir nicht mehr gefallen mag.
      im falle eines völligen missmatch kann also auch eine solche kleinigkeit schonmal entscheidend sein...

      habt ihr euch mal gedanken gemacht, welche physikalischen zusammenhänge hier mit reinspielen? so ne auflage kann ja ankoppeln, entkoppeln und mehr oder weniger dämpfen. des weitern kann die verbindung vom vinyl zum teller durch unterschiedliche auflagepunkte gewährleistet sein.

      die "übeltäter" dürften resonanzen am teller, chassis/zarge sowie direkt vom vinyl sein. angeregt werden sie wohl durch die abtastung und vom luftschall.
      des weiteren hat die auflage noch einfluß auf´s timing.

      schön wäre also die eierlegende wollmilchsau, die sämtliche resonanzen vernichtet, aber durch eine starre ankopplung ne zeitrichtige wiedergabe gewährleistet.

      nicht so recht erklären kann ich mir beim 721, warum der weiche tiefbass mit dem fast doppelt so schweren 701-teller ( 1,5 & 2,9 kg ) und 721 auflage nochmal weicher wird und die rauminformationen etwas unpräziser. ich hatte mir davon mehr ruhe und souveränität versprochen - das ergebnis ist aber eher mehr dumpfe trägheit...

      wer hat denn erfahrungen mit den "aussergewöhnlichen" lösungen wie den vacuum-tellern von z.b. luxman oder thorens bzw. mit der auflage von at?
      welchen einfluß haben plattenklemmen oder gewichte auf dieses verhalten? (ausser daß die platte plan aufliegt / habe selbst "sowas" noch nicht benutzt)


      grüssle henner
      Ankopplung einer Matte , wie soll sie erfolgen , durch reines auflegen ;(
      Dämpfung wieviel in dB bzw.wo ist der Energieverschub /Wandlung, wo liegt meine resofrequenz meines Laufwerkes ??
      und bei fast allen Laufwerken besteht Kontakt zum Lager über den Dorn

      Ergo , ein reines Try und Error Spiel

      Grüße
      Hallo Ihr Tellerjongleure... :thumbsup:

      Ihr wisst bzw. erinnert Euch vielleicht, dass Der Inhaber von 'HOERPROBE' ein sehr guter (HiFi)Freund von mir ist !?

      EGAL... das "Betriebsgeheimnis" des Mattenmateriales kenne ich auch nicht, aber auf der Webseite ist es ja offiziell als "...laminiertes Filz/ Naturkautschuk Produkt..." beschrieben, meines Wissens wird da ein sehr dichter Industriefilz auf das Naturkautschukmaterlal "heiss aufgewalzt" o.s.ä. !?

      Mal abgesehen davon, bin ich persönlich bei meinen vielen AN- und ENTkoppelungsexperimenten bei der "Weisheit" gelandet bin, dass IMMER & NUR... die Sandwich-Methode... also ein dem Anwendungsfall angepasster kombinierter/schichtweiser Aufbau aus Beidem (Weich & Hart) wirklich optimal hilft... :thumbup:

      Jonas Experiment liest sich sehr interessant !

      ABER... ich würde (und werde) das genau andersherum machen !
      Also die Hörprobematte mit dem Filz (Kautschuk nach Oben) auf eine alte, möglichst perfekt plane Vinylscheibe kleben !

      Meine eigenen Versuche mit der 'FineSIGNAL' Matte haben nämlich ergeben, dass Sie wenn überhaupt, nur auf 1 Gebiet etwas "geschwächelt" hat und zwar gegen die mordsdicken & mordschweren Matten von einigen TECHNICS- und THORENS-Modellen wie SL-120 und TD 320... 5 - 7 mm dick... 400 - 500 gramm schwer... 8o

      Die Kautschukoberfläche ist nämlich mechanisch (ausser gegen spitz/scharfe Gegenstände) ziemlich unempfindlich, andererseits aber auch weich und geradezu etwas "klebrig" bzw. hat ziemlich hohe mechanische Adhäsionskraft. Insofern denke ich mir, das in der besonders guten vollflächigen Verbindung zum Vinyl eine der Hauptwirkungen der Matte besteht !?

      Hmmm... es gibt natürlich auch genau gegenteilige Konstruktionen, wie z.B. bei DUAL die Matten mit den "kreisförmigen" Punktauflagen, aber letztendlich reden wir ja von einer Gesamt-Wirkung.

      Ansonsten lieber Jonas... wirst auch Du im Laufe des Lebens sicher noch die Erfahrung machen, dass es sich durchaus lohnen kann über Hintergründe & Erklärungen nachzudenken und dass "Philosophieren" dabei hilft, das nicht ausrechenbare besser zu verstehen. Dein jungendlicher Elan und die Kraft der 2 Herzen täuscht Dich da sicher über so manches hinweg, sei Dir aber unbenommen und eigentlich... Beneide ich Dich ja durchaus darum ;) :rolleyes:

      Grüße vom flachen Niederrhein
      F J S [Franz Johann ohne Bindestrich]

      defektzero schrieb:

      nicht so recht erklären kann ich mir beim 721, warum der weiche tiefbass mit dem fast doppelt so schweren 701-teller ( 1,5 & 2,9 kg ) und 721 auflage nochmal weicher wird und die rauminformationen etwas unpräziser. ich hatte mir davon mehr ruhe und souveränität versprochen - das ergebnis ist aber eher mehr dumpfe trägheit...

      Hallo Henner... :thumbup:

      Mal immer vorausgesetzt, die DUAL-Ingenieure haben die eher "klapprigen" Bodenwannen... die dagegen sehr massive "Chassis-Platine" aus gezogenem Profilblech... und die "halbschwabbeligen" Federtopffüsse... wirklich wie beim Musikinstrumenten-Bau, für eine günstige Gesamt-Chassis-Resonanz mit berücksichtigt, DANN... könnte Deine Maßnahme mit dem DOPPELT so schweren 701er Teller, natürlich 1 dieser Paramter (die Federtopffüsse) "Killen" !

      Hast Du mal probiert, wie sich das bei angezogenen Transportschrauben (= "0" Federtopfwirkung) verhält, wenn Dein 721 also zum Unschwabbler geswitcht wird ? ? ?

      Grüße vom flachen Niederrhein
      F J S [Franz Johann ohne Bindestrich]

      Dualese schrieb:

      Mal abgesehen davon, bin ich persönlich bei meinen vielen AN- und ENTkoppelungsexperimenten bei der "Weisheit" gelandet bin, dass IMMER & NUR... die Sandwich-Methode... also ein dem Anwendungsfall angepasster kombinierter/schichtweiser Aufbau aus Beidem (Weich & Hart) wirklich optimal hilft... :thumbup:

      Grüße vom flachen Niederrhein
      F J S [Franz Johann ohne Bindestrich]
      gehe davon aus das ein Aluteller hart genug und insofern der Sandwich mit einer Auflage/Matte an sich vorgegeben ist . Der Kontakt über den Plattendorn sollte auch vermieden werden.
      hallo,

      Jonas@Psychedelic schrieb:

      Gefällt es dir besser, dann ist es gut, wenn nicht, dann bau wieder zurück.
      jo - am ende macht nur versuch kluch.
      in meinem kranken hirn reift aber immer noch die größenwahnsinnige idee, man könne durch wissen um die hintergründe dessen, was man da zu verbessern sucht, in etwa bestimmen, welche maßnahme hier nun erfolgversprechend sein könnte.

      der markt bietet mittlerweile eine derart große anzahl an "besten lösungen", daß man ansonsten gefahr läuft zu verarmen.

      Dualese schrieb:

      Hast Du mal probiert, wie sich das bei angezogenen Transportschrauben (= "0" Federtopfwirkung) verhält, wenn Dein 721 also zum Unschwabbler geswitcht wird ? ? ?
      wird heut abend noch getestet. mittlerweile haben einige klopftests bei nicht drehendem teller aber aufgelegter nadel ergeben, daß wohl die unseelige plastikwanne für das "aufdicken" primär verantwortlich sein könnte - er bekommt ja noch ne neue zarge verpasst :D

      in meinem bekanntenkreis gibt es aber auch einige "fans des leichten tellers", die mich schon seit längerem belehren möchten, daß man mit eher leichten tellern einen trockenen, konturenreichen federnden bass besser hinbekäme und ihnen das timing so stimmiger vorkäme...

      dies ist nun meine erste erfahrung in diese richtung - schaun mer mal ^^


      grüssle henner

      defektzero schrieb:

      in meinem bekanntenkreis gibt es aber auch einige "fans des leichten tellers", die mich schon seit längerem belehren möchten, daß man mit eher leichten tellern einen trockenen, konturenreichen federnden bass besser hinbekäme und ihnen das timing so stimmiger vorkäme...

      grüssle henner
      worin soll sich dies begründen ?

      Hallo F J S,

      Ansonsten lieber Jonas... wirst auch Du im Laufe des Lebens sicher noch die Erfahrung machen, dass es sich durchaus lohnen kann über Hintergründe & Erklärungen nachzudenken und dass "Philosophieren" dabei hilft, das nicht ausrechenbare besser zu verstehen.
      Wenn ich hier die teils völlig abstrusen Erklärungen zum Thema Feinsicherungen lese, bin ich persönlich sehr froh kein Philosoph zu sein. ;)
      Ich habe dir wegen der Matte eine PN geschrieben. :)
      hallo,

      goodnews schrieb:

      worin soll sich dies begründen ?
      jau - dat is ma ne gute frage :D
      einer der herren ist der liebe lutz - im dual-board als "lucky" unterwegs und im aaa als "luckyx2". er berichtete davon, daß bei einigen baureihen von vintagedrehern, die im baukastensystem mit sowohl leichten als auch schweren tellern bestückt worden sind, ihm die modelle mit leichtem teller in den genannten merkmalen besser gefallen hätten.
      evtl. fragst du ihn mal selber dazu?


      grüssle henner

      goodnews schrieb:

      gehe davon aus das ein Aluteller hart genug und insofern der Sandwich mit einer Auflage/Matte an sich vorgegeben ist . Der Kontakt über den Plattendorn sollte auch vermieden werden.

      Hallo "Namen- und Grußlo(o)ser" @goodnews !

      Mir scheint, Du solltest etwas mehr über Deinen festgefahrenen "technischen" Tellerrand blicken, dann hättest Du richtig verstanden was ich meinte mit :

      Mal abgesehen davon (also von Plattentellern), bin ich persönlich bei meinen vielen AN- und ENTkoppelungsexperimenten (also auf allen möglichen HiFi-Gebieten) bei der "Weisheit" gelandet... usw. = Sandwich-Methode !

      Was hältst Du ansonsten von der Idee, wenn Du Deinen STENO-Stil evtl. meinem ROMAN-Stil etwas angleichen würdest... :P :thumbup:

      Dass Du am liebsten nur hinterfragst und ansonsten zur Erhellung nur mit knapp hingeworfenen 1. 2. 3. Statements beiträgst, lässt Dich m.E. zwar als typisch nüchtern-fundierten Techniker erscheinen, aber lebendig-nutzbringende bzw. hilfreiche Kommunikation funktioniert anders !

      Grüße vom flachen Niederrhein
      F J S [Franz Johann ohne Bindestrich]

      P.S. : Das mit dem ROMAN-Stil habe ich voraussgeschickt, damit mich ein überaus wohlgesonnener Foren-Kollege erst garnicht "anpiesel´n" muss... Gell Michi :D
      Weil durch einen Softwareabsturz mein Text futsch war, zitiere ich mich selbst aus dem New-HiFi-Classic.de


      Ich spiele default die Acrylglasmatte (Klarglas) vom damaligen Räke-Vertrieb, immer noch meine Nr. 1.
      Kürzlich hatte ich eine Acrylmatte in schwarz von TIZO-Acryl für meinen TD125 erworben.

      Nun wollte ich mal den Unterschied hören. Als Testtrack kam "Future Primitive" von Santanas' Caravanserai ins Spiel. Hier spielen viele Percussioninstrumente über die Stereobasis verteilt sehr dynamisch. Bongos uvm.

      Die TIZO-Acryl hatte gute Dynamik, allerdings konnte ich die Bongos auf dem linken Kanal teilweise nicht richtig heraushören, die Anschläge waren teils harsch, den Instrumenten fehlte der Klangkörper. Die Spieler spielten scheinbar jeder für sich, es war kein "ganzes" zu hören.

      Die Thorensmatte (die durchgehende wie sie ab TD320 geliefert wurde) klang ausgewogener mit mehr Klangkörper aber weniger Dynamik. Die Spieler schienen die Bongos nicht so hart anzuschlagen.

      Dann die Glasmatte von Räke (gekauft 1982), hier bekamen die Instrumente den natürlichen Körper, man hört die einzelnen Felle und Anschlagsringe um die Finger, metallische Klangkörper, Schlagstöcke und wo sie hin schlagen (hart oder weich) usw. Schön verteilt, was wo gemacht wird, rechts wie links, alles spielt durchhörbar als Ensemble zusammen. Der schöne natürliche Klang wird hier mit der vollen Dynamik gepaart. Beruhigend, meine mittlerweile 25 Jahre alte Glasmatte klingt immer noch am besten. Gegenüber den beiden anderen Matten wiegt sie aber knapp ein halbes kg mehr. Da Lager sollte das aber noch verkraften.

      Beim Thorens gilt noch die Besonderheit des Zamak-Spritzgußtellers, dessen Oberfläche nicht plan ist. Hier geht aufgrund des bestehenden Luftspaltes nach aussen hin Dynamik verloren. Um diesen Nachteil zu beseitigen, habe ich den Teller in einer Dreherei auf der Oberseite plan drehen lassen. Mit solch einem Teller wurde vorgenannter Test gemacht.
      Gruß André

      defektzero schrieb:

      mittlerweile haben einige klopftests bei nicht drehendem teller aber aufgelegter nadel ergeben, daß wohl die unseelige plastikwanne für das "aufdicken" primär verantwortlich sein könnte - er bekommt ja noch ne neue zarge verpasst

      Hallo Henner... :thumbup:

      Auskleben der Wannen mit z.B. ALU-Gewebe-Kaschiertem Bitumen wirkt.
      Alternativ "Ausgiessen" mit 3-4 Kartuschen Bau-Acryl á 300 ml ebenfalls.
      SIEHE UNTEN...


      Jonas@Psychedelic schrieb:

      Wenn ich hier die teils völlig abstrusen Erklärungen zum Thema Feinsicherungen lese, bin ich persönlich sehr froh kein Philosoph zu sein.

      Hallo junger Padawan Jonas... ;)

      Der Macht der Matte trau´ und unter ihr verschwinden die dunklen Seiten der Macht... :thumbup:
      Ansonsten (am liebsten) in ca. 40 Jahren mal Rücksprache zu Abstrusen Erklärungen & Philosophie.

      Dann "Du" 60 und "Ich" hätte die 100 Voll...
      @ F J S

      mein technischer Tellerrand stellt sich wie folgt dar:

      -Filzmatte
      -diverse Gummimatten
      -Glasmatten (Verbund/Bleikristall/Röntgenglas)
      -Adhäsionsfolien (diverse Stärken)
      -Korkmatte
      -Papier-Moosgummi
      -Ringmat
      -Millenium Matte

      und

      extra Acrylauflage in 30 mm Stärke

      Grüße