NIX Voodoo: manche hören besser!

      NIX Voodoo: manche hören besser!

      moin moin,

      manche hören`s halt besser:

      For the first time, physicists have found that humans can discriminate a sound's frequency (related to a note's pitch) and timing (whether a note comes before or after another note) more than 10 times better than the limit imposed by the Fourier uncertainty principle. Not surprisingly, some of the subjects with the best listening precision were musicians, but even non-musicians could exceed the uncertainty limit. The results rule out the majority of auditory processing brain algorithms that have been proposed, since only a few models can match this impressive human performance.
      phys.org/news/2013-02-human-fo…ncertainty-principle.html

      einfach mal probieren:
      phys.unsw.edu.au/jw/uncertainty.html

      Beste Grüße Reinhard

      Ist ja total interessant!

      Hallo Reinhard,
      das ist ja total interessant!
      Wieder einmal stellt sich heraus, das etwas ganz anders ist als bisher angenommen!
      Bei manchen Dingen im HiFi und High End Sektor frage ich mich schon, ob die Nichtbeweisbarkeit von - beim Hören von gewissen Leuten - wahrgenommenen Unterschieden nicht bewiesen werden kann, weil uns die geeigneten Messgrössen oder Geräte fehlen :S ....
      So hat D. Morecroft ein Verfahren entwickeln, Hochfrequente Spiegelungen die von Kabeln in Verstärker zurückgehen zu messen und im Hinblick auf die klangliche Beeinflussung (Störung des Feedback Regelkreises in den Verstärkerstufen) zu beurteilen.
      Genaue Technische Details weiss ich nicht, ich habe nur gehört, dass die HFTN Glieder die er in die Kabel macht einen grossen Zugewinn an Klarheit und Sauberkeit des Klanges in meiner Kette bewirkt haben....
      Ich werde auf jeden Fall noch genauer in die von Dir angegebenen Links schauen - das sieht ja hoch interessant aus!
      Liebe Grüsse Peter
      "Menschen sind wie Schallplatten: nur gut aufgelegt kommen sie über die Runden." Ursula Herking
      Es ist aber auch zu beachten, dass das Hören von feinen Frequenzunterschieden trainierbar ist.
      Und das auch in einem bestimmten Frequenzbereich.
      So ist es zum Beispiel erstaunlich, was dabei herauskommt, wenn ein Geiger im Orchester mal spaßeshalber einen Kontrabass stimmt und umgekehrt.
      Beste Grüße,
      Stefan

      PS: Ja, ich schreibe auch über Hifi und Musik. Und ich mache beruflich Musik. Hier bin ich allerdings ausschließlich privat unterwegs!!!

      highendpet schrieb:

      Bei manchen Dingen im HiFi und High End Sektor frage ich mich schon, ob die Nichtbeweisbarkeit von - beim Hören von gewissen Leuten - wahrgenommenen Unterschieden nicht bewiesen werden kann, weil uns die geeigneten Messgrössen oder Geräte fehlen :S ....

      Hallo peter,

      das könnte ja sein, aber was würde das heissen? Doch
      erstmal nur, dass man auch, vielleicht, mit übung usw.
      feinste feinheiten unterscheiden kann. Außen vor bleibt
      nach wie vor die frage, was mit den gegebenen groben
      schnitzern ist: klirr im ein- bis zweistelligen prozentbe-
      reich, abenteuerliche frequenzgänge und ein ungeklärter
      abgleich zwischen lautsprechern und raum. Wären diese
      'problemzonen' erfolgreich eingedämmt, könnte man sich
      dann auch den angesprochenen winzigkeiten zuwenden.

      Gruss mart

      mart schrieb:

      Außen vor bleibt
      nach wie vor die frage, was mit den gegebenen groben
      schnitzern ist: klirr im ein- bis zweistelligen prozentbe-
      reich, abenteuerliche frequenzgänge und ein ungeklärter
      abgleich zwischen lautsprechern und raum. Wären diese
      'problemzonen' erfolgreich eingedämmt, könnte man sich
      dann auch den angesprochenen winzigkeiten zuwenden.


      Hallo,

      letztendlich ist es eine Gewichtung der Messergebnisse. Es könnte ja sein, dass Messgrößen hinzukommen, die wiederum andere in ihrem Einfluss auf das gesamte musikalische Erleben vollkommen neu definieren.
      Auch ging es im Ausgangspost nicht um das Messen und die Frage nach neuen Messgrößen, sondern um die intraindividuellen Unterschiede bei der menschlichen Wahrnehmung von Musik. Mit Sicherheit ist diese, wie schon im vorangegangenen dargelegt, trainierbar. Aber es wird immer Menschen mit einer unterschiedlichen Möglichkeit der Wahrnehmung geben, also interindividuelle Unterschiede. Manche nehmen halt besser die Musik war und andere eben nicht. Das liegt in der Unterschiedlichkeit des Menschen begründet.

      Jue
      Seien wir mal ehrlich. Meßergbenisse sind gut und schön und können wertvolle Hinweise geben, ob eine Anlage bruachbar ist oder nicht (vorsichtshalber schreibe ich jetzt nicht "gut" oder "schlecht"), muß letztlich immer anhand der Musik die diese Anlage abspielt entschieden werden. Der Nutzer einer Anlage muß wissen, wie seine bevorzugte Musik klingen soll, welche Details spezifisch sind und wie er sie hören will. An diesem Bild kann er die Anlage "messen". Um zu diesem Modellbild zu gelangen, muß man viel Zeit investieren und eigene Erfahrungen machen. Wie man dazu kommt, muß jedem selber überlassen sein. Als Musiker setze ich mich gerne mit der Partitur in der Hand hin und schaue, ob ich all das, was ich lese, auch hören kann, bzw. wie mir die Anlage das rüber bringt. Nützlich ist es hierbei Werke zu verwenden, die man sehr gut kennt - sowohl von der Aufnahme her, als auch von Livekonzert. Nur dann gewinnt man auch ein gespür dafür, was die Schalplatte evtl. besser kann als das Konzert.
      Viele Grüße,
      Moritz
      Hallo,

      die Möglichkeit des Hörens hängt nicht nur mit den intraindividuellen Fähigkeiten zusammen, sondern wie der Bericht klar zeigt mit den Möglichkeiten diese aus der eigenen Persönlichkeit heraus wahrzunehmen. Diese eigene Persönlichkeit mit ihren Möglichkeiten ist ein wichtiger Punkt!

      Ok, so soll es sein - ist doch klar! - oder? Wenn ich immer nur billigen Riesling erleben darf, dann eröffnet sich kein teurer Burgunder! - oder?? Bitte, es geht um das was ich intraindividuell erleben darf! -- Ich bitte um ehrliche Meldung und nicht wieder um das Niedermachen, dessen was ich nicht erleben darf!

      Grüße

      Jue

      Die individuellen Unterschiede sind einfach DA

      Hallo Zusammen,
      dieser Thread macht mir wirklich Freude! Ich denke Moritz hat ganz gut gesagt was auch zum Musikhören gehört.
      Allerdings finde ich es interessant, wenn es neue Forschungen gibt die belegen, dass es messbare Unterschiede gibt wo man noch bis vor kurzem nichts messen konnte. Daneben ist für mich ganz wichtig, wie und für was ich eine Musik zu Hause höre....
      Will ich die vollkommene Konzertillusion haben? = allenfalls inklusive Huster, Stühlerücken usw
      Will ich einfach die Interpretation künstlerisch hören? = ich lese den Text, die Partitur usw. mit
      Will ich verschiedene Aufnahmen vergleichen? = das Medium der Aufnahme ist sehr wichtig und ich höre v.a. das Medium

      Die Liste liesse sich noch weiter verlängern......
      Was ich sagen will ist, dass es sehr davon abhängt was ich als Hörer grade von der Musik erwarte. So stören mich z.B. die Knackser und Störgeräusche auf einer Platte nicht, weil es eine historische Aufnahme von 1957 ist und die künstlerische / interpretatorische Frage im Vordergrund steht. Will ich aber den Unterschied von Cd und LP hören kann eine ganz andere Kette nötig sein um einen Unterschied feststellen zu können.

      Was auf jeden Fall auffällt ist auch, dass mein Sohn der nun bald 19 wird, einen grösseren Frequenzbereich hört als ich. Da doch einige hier (nicht Moritz oder Jonas ich weiss ^^ ) schon eher gegen die 50 Lenze gehen dürfte dies auch ein grössere Rolle spielen. Dies ist übrigens ein Grund, warum ich nicht mehr bereit bin irgendwelche "Phantasiesummen" in meine Anlage zu stecken um die Wiedergabe besser an meinen Geschmack an zu passen.
      Liebe Grüsse von einem - langsam alternden - Musikhörer :D
      Peter

      PS: Mit dem Riesling könnte ich Dir nette Geschichten erzählen. z.B. wie ich einen (gemäss seinen Angaben) Weinkenner der immer teuren Wein kaufte und fand: "Unter 30.- Franken pro Flasche kann ein Wein nicht gut sein!" mit einem guten spanischen und schweizer Wein für die Hälfte testete (Blindtest) und er seinen teuren Franzosen (80.- SFr pro Flasche) erkannte, aber die beiden "billigen" Weine über diesem ansiedelte und fand die seien ja wirklich gut..... Seitdem stelle ich Ihm (ohne schlechtes Gewissen) Weine auf die NICHT 80.- SFr kosten :whistling: Abgesehen davon, dass ich nicht manche IMHO so teuren Flaschen im Keller habe ;)
      "Menschen sind wie Schallplatten: nur gut aufgelegt kommen sie über die Runden." Ursula Herking

      highendpet schrieb:

      PS: Mit dem Riesling könnte ich Dir nette Geschichten erzählen. z.B. wie ich einen (gemäss seinen Angaben) Weinkenner der immer teuren Wein kaufte und fand: "Unter 30.- Franken pro Flasche kann ein Wein nicht gut sein!" mit einem guten spanischen und schweizer Wein für die Hälfte testete (Blindtest) und er seinen teuren Franzosen (80.- SFr pro Flasche) erkannte, aber die beiden "billigen" Weine über diesem ansiedelte und fand die seien ja wirklich gut..... Seitdem stelle ich Ihm (ohne schlechtes Gewissen) Weine auf die NICHT 80.- SFr kosten Abgesehen davon, dass ich nicht manche IMHO so teuren Flaschen im Keller habe


      Hallo Peter,

      mir ging es bei dem Beispiel in keiner Weise um die Qualität im Verhältnis zum Preis! Mir ging es um die intraindividuelle Möglichkeit was ich mir selbst erlaube bzw. erlauben darf! Unhabhängig von bestimmten äußeren Umständen, wie z.B. dem Einkommen gibt es Menschen mit unterschiedlichen Ansprüchen an das eigene Erleben. Z.B. ist die Grenzsetzung dessen, was unterschiedliche Menschen als noch "vernünftig" ansehen unterschiedlich. Darüber werden ebenfalls Erfahrungen gemacht und vor allem stark gefiltert. So wie auch immer bei den unzähligen Stories die sich vor allem auf Nahrungsmittel beziehen und bei denen immer wieder festgestellt wird, dass das günstigere genauso gut ist wie das teure. Diese Vergleiche gibt es z.B. bei den Kraftfahrzeugen nicht in dieser Weise. Hier filtern Menschen vollkommen anders. Das Kraftfahrzeug ist für viele die Ich-Erweiterung und hier wird micht um den Preis diskutiert. Das was ich mir selbst zuführe muss für viele Menschen günstig sein. Schon hier erkennt man einen intraindividuellen Filter, der in diesem Fall mit dem Selbstwert zu tun hat. So filtern wir auch mit den eigenen Ansprüchen und vielen anderen psychischen Gegebenheiten dessen was wir als richtig erleben. Das schränkt den Menschen in seiner Wahrnehmungsmöglichkeit mehr oder weniger ein, je nach Psyche.

      Grüße

      Jue

      Ich habe glaube ich schon verstanden

      Hallo Jue,
      es ging mir auch nicht primär um den Preis oder das Preis-Leistungsverhältnis....
      Das mit der individuellen Bewertung "was muss ich haben, damit ich zufrieden bin" ist SEHR individuell :) ...
      Da bin ich - grade im HiFi Gerätesektor nicht mit meiner Frau einig.... Die findet immer es ist doch gut wenn das Internet Radio in der Küche spielt. Für Sie ist das auch absolut OK - für mich klanglich nicht.....
      Andererseits hat sie auch schon manche Tuning Wünsche / Vorhaben von mir mit der Frage: "Brauchst Du das wirklich?" oder "Ist das alte denn kaputt?" hinterfragt und mich dadurch auch schon oft vor irgendwelchen - voreiligen oder nur "Wunschgesteuerten" Investitionen bewahrt.
      Also Du siehst ich weiss glaube ich schon was Du gemeint hast!
      Liebe Grüsse Peter
      "Menschen sind wie Schallplatten: nur gut aufgelegt kommen sie über die Runden." Ursula Herking

      Hören welche besser oder hören andere einfach schlechter?

      Hallo!

      Jede Medaille hat zwei Seiten, man kann es von der Seite betrachten oder man kann es von der anderen Seite betrachten.

      Dazu ein Beispiel aus meinem früheren Hobby der Rassetaubenzucht. Im Jahre 1991 bekam ich eine Zeitschrift in die Hand (besser gesagt ich hatte sie abonniert), namens Geflügel-Börse (Verlagsort München), dort entdeckte ich eine kleine Anzeige der Firma "xxx-elektronic", irgendwo aus der Bremer Gegend, den Namen den Firma lasse ich mal bewusst beiseite. Diese Firma bot u. a. Geräte an, mit welchen man Mäuse vertreiben konnte, wo Körnerfutter ist sind Mäuse nicht weit. Der Rasse- oder Brieftaubenzüchter hat einen ständigen Kampf gegen Mäuse zu führen, wobei Katzen auch ihre Dienste tun, aber auch hier hat die Medaille ihre zwei Seiten :evil: .
      Ich bestellte mir den 16-seitigen Katalog der Firma, und siehe da, die beiden "Mäusevertreiber" waren die einzigen Geräte, die man ohne eine spezielle Erklärung zu unterschreiben, legal kaufen konnte. Die anderen 12 Artikel durfte man nur im Ausland (zum Beispiel in seinem spanischen Ferienhaus anwenden, so stand es auf der Erklärung). Der eine "Mäusevertreiber" arbeitete mit einer Festfrequenz (ich weiß es nicht mehr die angegebene Frequenz), der zweite "Mäusevertreiber" arbeite mit einer gewobbelten Frequenz zwischen 15 kHz und 30 kHz, wobei die Wobbel-Frequenz bei 0,5 Hz lag. Das heißt nichts anderes, dass die Frequenz von 15 kHz auf 30 kHz steigt und danach wieder auf 15 kHz fällt und so weiter, ein solcher Zyklus dauert 2 Sekunden, daher die die Wobbel-Frequenz 0,5 Hz. Grund für dieses Prinzip, die "Mäuschen" sollten sich nicht bzw. schlecht daran gewöhnen können.
      Diesen bestellte ich mir für über 200 DM, ich hatte von anderen Züchtern aus den damaligen Altbundesländern (heute benutze ich dieses Wort nicht mehr) gehört, dass die „08-15 Geräte“ (d.h. mit einer Festfrequenz) nur kurzzeitig Wirkung zeigen. "Wenn dies funktionieren sollte, sind die 200 DM gut angelegtes Geld" dachte ich mir. Das Besondere an dem Gerät war auch noch, dass es zwei „Boxen“ dazu (je 1,5 Watt) gab, die man vom "Muttergerät" wegstellen konnte.
      Eines Freitags war nun das langersehnte Gerät, ich freute mich wie ein kleines Kind. "Alle Probleme sind, auch Dank der deutschen Wiedervereinigung, gelöst" dachte ich mir :thumbup: . Das böse Erwachen kam spätestens drei bzw. 10 Minuten später. Als ich das Päckchen geöffnet und das Gerät mal angeschaltet hatte, dachte ich "mir fliegt die Schädeldecke weg", schnell wurde der Netzstecker gezogen :thumbdown:. Nach zwei oder drei Minuten konnte ich wieder klar denken und sagte mit "Ist ja klar, Du bist viel zu nah an den Boxen, stelle doch erst man diese in die Voliere bzw. im Schlag, dann sieht es ganz anders aus". Ich war noch vom Erfolg überzeugt, aber auch die entsprechende Entfernung von ca. 15 m brachte für mein Wohlbefinden keine Besserung :thumbdown: . Es waren Smerzen, welche ich heute nicht mehr beschreiben kann.
      Abends kam ein anderer Rassetaubenzüchter vorbei, vom Beruf Schmied. Herbert, wie er hieß, natürlich auch heute noch so heißt, hatte es sogar drauf sie die beiden "Böxchen" mit ausgesteckten Armen in Höhe der Ohre ca. fünf Minuten zu halten, dann taten ihm die Arme weh. Ich musste das Zimmer verlassen und schaute mir das "Schauspiel" mit zugehaltenen Ohren aus einer sicheren Entfernung durchs Fenster von draußen an. Da Herbert zu geizig war, die ca. 200 DM für dieses Gerät zu bezahlen, und ich auch zu geizig war ihm das Dang zu schenken, machte ich von meinem Rückgaberecht gebrauch, das Geld hatte ich auch beizeiten zurück. Mein Fazit daraus:


      Es gibt Leute die schlechter hören als ich
      .


      Natürlich glaube ich auch, dass es Leute gibt, die besser hören. Konrad nennt immer "unseren" Jonas als Beispiel.
      Wie schrieb Peter so schön:

      "Die individuellen Unterschiede sind einfach da"

      Dem lässt sich nichts mehr hinzufügen, egal ob man es "so herum" oder "anders herum" betrachtet. Ich glaube aber nicht an Leute, die Sachen hören, die elektrotechnisch gesehen "prozentual bei der siebenden Stelle hinter dem Komma" liegen.


      Gruß Erhard
      und Verzeihung für ggf. :offtopic

      PS.: Natürlich ist ein Schmied ein Extrem-Beispiel :evil:

      Ein Mensch, das hat man gar nicht selten,
      der selbst nichts gilt, lässt auch nichts gelten.

      (frei nach Eugen Roth)

      Da bin ich ganz und gar Deiner Meinung

      Danke Erhard für den Satz (von Vorne bis hinten).
      Dem lässt sich nichts mehr hinzufügen, egal ob man es "so herum" oder "anders herum" betrachtet. Ich glaube aber nicht an Leute, die Sachen hören, die elektrotechnisch gesehen "prozentual bei der siebenden Stelle hinter dem Komma" liegen.
      Es muss ja nicht immer eine Schmid sein. Heute dürfte wohl (v.a. bei der Handy / MP3 Generation) mit den Stöpseln im Ohr die Schädigung des Gehörs einen grossen Faktor darstellen. Wenn ich manchmal höre wie laut manche im Zug mit den Stöpseln hören ist das ja unglaublich 8| .. Da kriege ich fast in dem Abteil daneben noch ein Hörschaden!
      Und ich habe zugegebenermassen beim Anbau des "Isolators" an meinem Tonarm die Auflagekraft nicht so genau eingestellt.....
      Was ich dann erst bei einer Klassik LP mit rel. grober Dynamik merkte - es brauchte also ziemlich viel bis eine Störung hörbar war. Beim Nachkontrollieren mit der Wage kann dann raus, das ich nur 1.4 g statt wie empfohlen 1.65 eingestellt hatte. Ein wenig geschraubt und nun ist es gut und es "scherbelt" nicht mehr. Ich möchte ja nicht wissen wieviel gemessene Verzerrung das war bis ich's gehört habe ;( ...
      Aber Danke Erhard - war ein gutes Beispiel mit Deinen Tauben!
      Liebe Grüsse Peter
      "Menschen sind wie Schallplatten: nur gut aufgelegt kommen sie über die Runden." Ursula Herking
      Hallo konrad,

      ich habe den verdacht, dass nicht bloß ein 'anderes hören'
      zu diskussionen über anlagen führt. Wer gibt schon frei-
      mütg zu, eine mittelmäßige anlage zu hören, besonders,
      wenn sie teuer war? Wer schreibt hier über negative er-
      fahrungen nach einem kauf einer neuen komponente?
      Wer sagt offen, ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt besser
      klingt ...

      Schönen gruss
      mart
      Mart, ich :)

      Ich bin ja der Meinung, dass es zwar ärgerlich ist, wenn man tatsächlich mal Geld zum Kamin hinausbefördert hat, aber ich habe ja auch keine Lust mich selbst anzulügen :D

      Ich persönlich höre auch sehr gut. Vor allem in den Bereichen der (ultra-)hohen Frequenzen bin ich sehr empfindlich. Attestiert höre ich noch bis etwa 22kHz. Ein Grund, warum ich vor Marderschrecks und Hundepfeifen Reißaus nehme, aber auch bei Frauenstimmen sehr kritisch bin. Ich tue allerdings auch mein Mögliches, um mir dieses Gehör zu erhalten. Kein Konzert ohne Tinnitustampons, kein Aufdrehen der Anlage ad ultimo, keine hohen Lautstärken mit Kopfhörern... Wie wir aber ja auch schon neulich festgestellt haben, gehöre ich aber ja auch zu den "Nesthäkchen" des Forums.

      Sehr interessante Beiträge bis hierhin übrigens. Vielen Dank dafür an alle Diskussionsteilnehmer!


      LG


      Martin
      "Neue Ohren für neue Musik. Neue Augen für das Fernste. Ein neues Gewissen für bisher stumm gebliebene Wahrheiten." - Nietzsche

      mart schrieb:

      Wer schreibt hier über negative er-
      fahrungen nach einem kauf einer neuen komponente?
      Wer sagt offen, ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt besser
      klingt ...


      Hallo Mart,

      ich könnte hier einiges über Komponenten schreiben, die ich bzw. ein Freund von mir gekauft hat und die in gewisser Weise suboptimal waren. Das waren zum Teil sehr teure Sachen und die habe ich dann verkauft.

      Ich habe aber leider die Erfahrung machen müssen, dass es dann fast ausnahmslos zu Ärger kam. Kritik wird in Foren nicht oder fast nicht geduldet. Auch wenn sie begründet ist und Messtechnisch unterstützt wird.

      Grüße

      Jue